Opgedoken: een interview met twee onderduikkinderen

Tijdens de conferentie ‘Het ondergedoken kind’, in augustus 1992 in Amsterdam, interviewde Hanneke Groenteman, op het podium voor een volle zaal, twee mensen die, net als zijzelf, als kind ondergedoken waren geweest en nu aan de conferentie deelnamen. Hun namen zijn Marietje van Rooyen en Donald de Marcas.

Onderwerp van gesprek was niet in de eerste plaats de onderduikperiode zelf, maar de bevrijding en hoe het verder ging.

HG: Marietje, hoe voelt het hier?

MR: Heel prettig, heel prettig.

HG: Waarom?

MR: Omdat we allemaal lotgenoten zijn, waren en zijn. Ik voel me heel prettig hier, ja.

HG: Donald?

DM: Ik voel me hier zeer thuis, omdat ik weet dat we allemaal met dezelfde gebakken peren zitten.

HG: Hoe oud was jij, toen je opdook?

DM: Nog net niet twaalf.

HG: En waar was dat?

DM: In het jongensweeshuis in Tilburg, in de Capucijner-straat. Ik was ondergedoken, als laatste van mijn zes adressen, bij de fraters in Tilburg en ik zat daar in het jongensweeshuis, dat naast het fraterhuis lag. Daar heb ik veertien maanden gezeten, met een andere joodse jongen en nog twee zoons van een ‘goeie’ burgemeester, die als de donder moest onderduiken. Vier onderduikers te midden van vijfendertig echte weeskinderen.

HG: Beschrijf mij eens het jongetje dat je toen was?

DM: Een jongetje in die tijd, was écht een jongetje. We hadden nog niet de achtergrond en de wetenschap, tussen aanhalingstekens, van kinderen van die leeftijd nu. Je was echt nog een onbeschreven blad. Vooral ook, nu spreek ik namens mezelf, omdat ik uit een heel beschermd, heel lief, heel zacht milieu kwam. Ouders die het kind wat later gekregen hebben, ze zijn ook later getrouwd. Ik ben van 1933. Het was een heel muzikaal gezin, vooral moeder zong, en ook speelde ze piano.

Mijn vader had een herenmodezaak, dat heette toen herenmodemagazijn. De naam mode mag niet eens gebruikt worden, want in onze ogen was het helemaal geen mode, het bleef jaar in jaar uit hetzelfde. Op een gegeven moment werd ons huis geconfisqueerd, afgenomen. De zaak moest worden opgedoekt, dat was in 1942, en we moesten naar een ander huis. We moesten bij joodse vrienden van ons in een ander deel van Leiden (ik kom uit Leiden) nog niet onderduiken, maar gaan wonen. De joden werden zoveel mogelijk bij elkaar gezet. Ik zal waarschijnlijk regelmatig zeggen: ‘Jullie kennen het verhaal.’

HG: Dat zal men misschien ook regelmatig denken. Iedereen heeft wel een ondertiteling met zijn eigen verhaal natuurlijk, als je zoiets hoort. Je zei: ‘Ik was een onbeschreven blad’, van bijna twaalf. Waar hield je je mee bezig in die tijd, wanneer werd je bevrijd eigenlijk?

DM: Oktober ’44. Ik zat in Tilburg toen we werden bevrijd.

HG: En waar droomde je van?

DM: Ik droomde uiteraard van weer terug te zijn bij mijn ouders. Hoe langer ik gescheiden was van moeder en vader, hoe meer ik ze miste. Zij waren samen ondergedoken op één plaats, bij pottenbakkerij Zaalberg in Leiderdorp/Zoeterwoude. Ik idealiseerde die situatie, daarom wilde ik natuurlijk zo gauw mogelijk weer terug naar mijn ouders, van wie ik waanzinnig hield, op wie ik ook erg aangewezen was. Ik zeg niet voor niets dat ik ze idealiseerde, want dit loopt vooruit op de dingen die ik waarschijnlijk straks zal vertellen. Het weer bij elkaar zijn,ja, daar droomde ik van. Ik deed zo goed en zo kwaad als ik kon mee met de spelletjes van mijn vriendjes, de weesjongens van het weeshuis, die mij niettemin een vreemde eend in de bijt vonden. Ik deed echt aan alles mee, ook aan de vroegmis. Op zondag was het driemaal raak: vroegmis, hoogmis en het lof. Ik weet er alles van, maar ik mocht alleen niet, en dat is uit katholiek oogpunt bekeken terecht, meedoen aan communie en biecht. Daardoor viel ik op: ‘Waarom jij niet?’ Ik was toch al op een bepaalde manier de ‘fiep’ van de meester.

HG: Wat is dat?

DM: Het lievelingetje. Van een van die fraters, die me erg graag onder de douche waste overigens, maar dat is weer een ander chapiter.

HG: Ja, dat kunnen we ons ook wel voorstellen natuurlijk.

Maar als ze dan vroegen ‘Waarom jij niet?’, wat zei jij dan?

DM: Dat weet ik niet meer. Ik zal waarschijnlijk wel een of andere handige omzeilende beweging hebben gemaakt, maar ik weet het niet meer.

HG: Was je helemaal een handige om zeiler geworden?

DM: Ik ben bang dat dat door de oorlog levenslang aan mij is blijven plakken, ja. Ik omzeil zoveel mogelijk moeilijkheden.

Niet om in het gevlei te komen, maar om commotie zoveel mogelijk te vermijden, om zo min mogelijk op te vallen, om me zo min mogelijk te manifesteren. Allemaal zaken die zo mooi beschreven worden in het boek ‘Leven in een niet-bestaan’ van Ziporah Valkhoff. Je zou zeggen: waarom ben je dan in dat vak terechtgekomen, maar nee, dat bedoel ik niet. (HG: Hij is acteur geweest, werkt bij de radio, en u herkent zijn zeer bekende stem van de radionieuwsdienst.) Dat is natuurlijk een andere manier van opvallen. Wat ik bedoel is je manifesteren als mens, in een gezelschap, bij vrienden of noem maar op. Daarbij ga ik zo voorzichtig mogelijk te werk. Ik weet dat ik daarin een héél duidelijk oorlogskind ben.

HG: Ja, even nog, waar droomde je van, bijvoorbeeld: ‘als de oorlog ooit is afgelopen, dan... ’ Wat was dat, toen je elf, twaalf was?

DM: Ik wilde terug naar mijn vriendjes, op de Botermarkt in Leiden. Terug naar de warmte van mijn ouderlijk huis, naar het zingen van mijn moeder aan de piano. Naar de school, die ik verder zou afmaken. Ik zou hopelijk naar de HBS gaan. Verder gingen mijn gedachten nog niet. Ik wist nog niet wat ik zou worden, ik dacht dat het wel iets in de muziek zou zijn.

HG: Ja, toen was het bevrijding, wanneer zag je je ouders weer?

DM: Niet bij de bevrijding. Pas in juni ’45 werd ik weer herenigd met mijn ouders. En het gekke is, van de hereniging met mijn ouders, waar ik zo naar had gehaakt, ik weet er niets meer van. Ik weet niet eens meer hoe ik in het westen gekomen ben.

Ik weet het niet meer. Wat ik wel weet is dat mijn ouders mijn ouders niet meer waren. Ik bedoel, ze waren het wel, maar er waren een aantal barricades, gevoelsbarricades tussen ons gekomen. Het kind dat ik was, heeft zich op zes verschillende onderduikadressen zes keer moeten aanpassen, begon dus al behoorlijk kameleontisch gedrag te vertonen. Dat heeft natuurlijk ook weer zijn sporen nagelaten. En mijn ouders moesten na de oorlog - we kennen het verhaal allemaal - die oorlog zien te verwerken. De grote familie van mijn moeder, de wat kleinere familie van mijn vader, bijna tweehonderd mensen waren, hup, weg. Mijn ouders konden zich de verwerkingsperiode ook eenvoudigweg niet toestaan, omdat ze weer aan het werk moesten. Er moest brood op de plank komen, de zaak moest heropgericht worden.

Het huis, dat bewoond werd door drie families uit Leiden, moest eerst ontsmet worden nadat die eruit waren getrokken. Vader begon weer aan een nieuw leven, moeder hielp daarbij zo nu en dan in de zaak. Zij waren daardoor zo druk met de dingen die ik nu net schets, dat er voor het kind, dat al behoorlijk op afstand was gekomen in de oorlog, eigenlijk niet genoeg aandacht was. De zachtheid, de liefde, de liefheid, het fluwelige contact tussen moeder en mij, dat voor de oorlog zo vanzelfsprekend was, dat heeft zij nooit meer kunnen opbrengen. Nooit meer, al zal ik dat haar nooit kwalijk kunnen nemen. Uiteraard niet, want we weten nu verdomd goed hoe het werkt. Maar als kind heb ik dat heel goed geweten, heel goed aangevoeld. En ook heb ik begrepen waarom ze pas in 1955/’56 voor het eerst weer de piano durfde te bespelen. En nog wat later weer durfde te gaan zingen.

HG: Straks praten wij zeker nog verder. Marietje, wat een mooie naam is dat overigens, Marietje, naar wie ben jij genoemd?

MR: Ik ben genoemd naar de moeder van mijn moeder, mijn grootmoeder dus. Die heette Mietje, en kennelijk heb ik nogal vooruitstrevende ouders gehad, want ze hebben mij gelukkig Marie genoemd. En in Hebreeuwse letters staat er op het graf van mijn grootmoeder, die in Diemen begraven is, Mindele. Mijn jiddische naam is dus Mindele. En dat vind ik zo mooi.

HG: Jij bent niet in alle opzichten bevoorrecht, maar wel dat je een van de weinigen bent die hier de veiligheid van een dochter hebben, die hier ook is. Jouw dochter is geen onderduikkind, maar werkt als maatschappelijk werkster bij JMW. Dat betekent dat jij toch een oud onderduikkind moet zijn.

MR: Ja, dat klopt. Ik heb mij ook nooit echt onderduik-‘kind’ gevoeld. Ik was wat in die tijd een bakvis genoemd werd, nu zegt men teenager.

HG: Hoe oud was deze bakvis?

MR: Die bakvis was toen achttien jaar. Zestien jaar toen de oorlog begon, achttien jaar toen ik ging onderduiken. Ik heb dus niet die verhalen die ik hier allemaal hoor, zoals de ellende van dopen of van naar weet ik wat allemaal gaan. Ik ben kennelijk toch bij een andere groep mensen terechtgekomen, in gezinnen waar hulp nodig was. Ik was, wat men nu noemt, een meisje au pair, gewoon hulp in de huishouding. Ik heb hard gewerkt en dat vind ik helemaal niet erg.

HG: Marietje, we zouden het hebben over ‘opduiken’. In welk gezin, waar, op welk adres dook jij op en wanneer?

MR: Ik vind het zo fantastisch dat ik dat mag vertellen. Ik heb dat boek van Ziporah Valkhoff ook gelezen en vind het fantastisch. Die acht interviews die daarin staan met die vrouwen, dat is identiek aan mijn verhaal. Ik zou het zelf kunnen zijn. Ik heb vier onderduikadressen gehad. Het laatste adres dat ik had, en dat was niet zo heel lang voor de bevrijding, was een heel jong gezin. Het waren ook geen echte onderduik-‘ouders’. We hebben elkaar ook getutoyeerd toen, want die mensen waren misschien een paar jaar ouder dan ik.

HG: Waar was dat?

MR: In Den Haag. Ik woonde in Amsterdam, maar ben in ’43 in Den Haag ondergedoken en heb daar de bevrijding beleefd.

Ik ben in dat fantastische gezin terechtgekomen, waar iedereen die kwam goed was. Op die andere adressen was dat vaak anders. Daar moest ik me verstoppen als er gebeld werd, waar ik een trauma aan heb overgehouden. Nu nog schrik ik me dood als er ’s avonds gebeld wordt. Na het bombardement van het Bezuidenhout werd ik naar dat jonge gezin gebracht, dat was op 3 maart. Ik weet het jaar niet meer, omdat ik daar nog een jaar na de bevrijding gebleven ben. Het was daar voor mij de hemel op aarde, omdat het zulke geweldige mensen waren.

HG: Vertel eens waarom ze zo geweldig waren.

MR: Ze waren antroposofen, maar er werd mij niets opgedrongen. Ik werd ook niet met ham ‘getrakteerd’, omdat het vegetariërs waren. Ze hadden twee kinderen, een baby en een kleutertje. Het oudste meisje, Anja Karina, was een mongooltje, het andere meisje heette Eske. Er was nog een kleutertje in huis, een onderduikstertje, en dat was Chaja. We hebben in één bed geslapen* we hebben het heel fijn gehad en hebben de bevrijding daar beleefd.

HG: Weet je nog hoe?

MR: Ja, we hoorden van de capitulatie en zijn toen ’s avonds met ons tienen en de familie, zoals iedereen in Amsterdam naar

de Dam ging, naar het Lange Voorhout gegaan. Het was daar een enorme drukte en, ik weet niet of Chaja het zich nog herinnert, dat we met een kinderwagen, met alle kinderen en kleuters erin, daarnaartoe zijn gegaan. Dat was dus de aankondiging van de capitulatie van de Duitsers.

HG: Je moeder was al lang voor de oorlog overleden, toen je nog heel klein was.

MR: Mijn eigen moeder was overleden toen ik twee jaar oud was. Die heb ik nooit gekend, tenminste, die kan ik mij niet herinneren, ook haar stem niet, die heb ik nooit gehoord. Ik heb ook nooit een foto van haar gezien.

HG: En je vader?

MR: Mijn vader is met zijn tweede vrouw gedeporteerd. Ik had een zusje uit het eerste huwelijk van mijn vader en de vrouw waar mijn vader daarna mee trouwde had een dochtertje. We waren dus met drie meisjes thuis. Mijn twee zusjes waren ook ondergedoken, maar zijn verraden. Ze zijn niet meer teruggekomen en mijn ouders ook niet.

HG: Ik vraag me af, wat ik aan Donald ook vroeg, wat fantaseer je zoal, al die jaren dat je ondergedoken zit en dat je denkt: nou, als het bevrijding wordt, dan...

MR: Wat ik me nog herinner, is dat ik met Ben, de oom van Chaja, een paar dagen na de bevrijding naar Amsterdam gelift ben. Ik dacht: ik ga wat zoeken, maar ik heb niets gevonden, want er is niemand teruggekomen. Alleen een paar nichtjes bleek later, ergens ver in de familie. Ook de vader van Chaja, de broer van Ben, is niet teruggekeerd.

HG: Hoe ging je zoeken?

MR: Ik ging zoeken, ik ging door Amsterdam lopen.

HG: Heb je daarvan nog beelden op je netvlies?

MR: Ja, zeker. Ik weet nog hoe ik op de Rechtboomsloot liep, en daar iemand tegenkwam die mij vertelde dat er nog verschillende kennissen waren van voor de tijd dat ik was weggegaan. ‘Die is er nog en die is er nog’, en die heb ik toen opgezocht. Maar ja, dat was van: ‘hoe gaat het’, ‘hoe gaat het’, ‘hoe gaat het’ en ‘dag’. En ik dacht, waar moet ik nu naar toe. Toen ben ik maar weer naar Den Haag gelift.

HG: Je was toen achttien of zo.

MR: Toen was ik twintig jaar.

HG: Hoe ben je erachter gekomen dat je vader en je zusjes er niet meer waren?

MR: Op een gegeven moment heb ik informatie ingewonnen bij het Rode Kruis en daar kreeg ik te horen dat ze op een bepaalde datum vergast waren: mijn vader en ook mijn zusjes.

HG: Toen je in Amsterdam kwam, ging je natuurlijk eerst naar het huis waar je gewoond had.

MR: Dat weet ik niet meer.

HG: Heeft jouw geheugen ook de neiging om bepaalde dingen op slot te doen?

MR: Waarschijnlijk.

HG: Het is natuurlijk toch een heel belangrijke dag, dat je in Amsterdam komt...

MR: Ja, ik ging kijken of er nog iets... De familie van mijn moeder had winkels gehad in manufacturen, voor de oorlog. Dat waren nogal grote, bekende winkels, die tijdens de oorlog door zogenaamde ‘Verwalter’ werden beheerd. Daar ben ik naar toe gegaan.

HG: In de Ferdinand Bolstraat?

MR: In de Ferdinand Bolstraat. En toen bleken de ruiten dichtgetimmerd, in mijn herinnering, misschien is dat helemaal niet zo.

HG: Weet je nog of er een bevrijdingsstemming in Amsterdam was?

MR: Nee.

HG: En wat jouw stemming was?

MR: Nou, ik denk melancholisch. Daar op die Rechtboom-sloot, ik weet niet wat ik daar moest zoeken, maar het was wel zo. Dus ik denk niet dat ik zo blij was, nee.

HG: Je bent teruggegaan naar Den Haag. Daar ben je nog een jaar gebleven, hè?

MR: Ja, want ik kwam terug en toen zei Tine: ‘Je blijft natuurlijk bij ons.’ En het was voor Tine vanzelfsprekend dat ik daar bleef.

HG: In die jaren waarin een meisje (of jongen) zich tot volwassenheid ontplooit, heb jij verborgen gezeten. Heb je het gevoel dat je veel hebt ingeleverd toen?

MR: Ja, zeker, dat heb ik in mijn latere leven ervaren. Maar ik moet nog even zeggen: mijn onderduikouders (Kees was leraar aan de Academie voor Beeldende Kunst in Den Haag), die hebben gezegd: je blijft bij ons, maar ik vind wel dat je een opleiding moet doen. En zij hebben ervoor gezorgd dat ik de mode-academie ging bezoeken. Nadat ik die opleiding had gedaan ben ik naar Amsterdam verhuisd en ik ben daar gaan wonen. Inmiddels was de moeder van Chaja uit Auschwitz teruggekomen. Die kwam ook bij ons wonen en samen zijn we naar Amsterdam gegaan. Ik heb een kamer gehuurd en ben daar mijn beroep gaan uitoefenen. Toen heb ik mijn ex-echtgenoot leren kennen, de vader van mijn dochter, daar ben ik in ’47 mee getrouwd. Dat huwelijk heeft geen stand kunnen houden. Achteraf heb ik wel begrepen waarom. Ik was in leeftijd wel volwassen, maar emotioneel was ik dat helemaal niet. Ik was geen partner, ik was geen echtgenote.

HG: Wat betekent dat?

MR: Dat betekent dat ik, ja, geen partner was ten opzichte van de vader van mijn kinderen. (Ik heb ook nog een zoon.)

HG: Je was meer een kind gebleven?

MR: Ja.

HG: En hij wou niet met een kind getrouwd zijn, hij kon niet houden van een kind?

MR: Dat zou je hem moeten vragen, dat weet ik niet. (Hij is er nog, we hebben ook nog contact.)

HG: Donald, welke leeftijd heeft zich bij jou vastgezet, waarvan je denkt: eigenlijk, gevoelsmatig heb ik nog steeds die leeftijd?

DM: Dat weet ik eigenlijk niet. Ik zou dat niet kunnen zeggen.

HG: Ik bedoel: zijn wij niet altijd gewoon kinderen gebleven? Heeft die onderduiktijd je eigenlijk niet op een heel kinderlijke leeftijd vastgehouden?

DM: In zekere zin zou ik kunnen beamen wat jij zegt; dat je door het gemis aan de ouderlijke warmte en aan andere zaken in die tijd, misschien een beetje bent blijven hangen in dat gevoel, dat is mogelijk. Dat heeft waarschijnlijk ook tot gevolg gehad dat je je later, en ik praat helemaal a titre personnel, vreselijk moeilijk kunt binden. Ofschoon Sonja en ik al zesentwintig jaar bij elkaar en stapelgek op elkaar zijn, geloof ik dat ik nog steeds niet weet wat ‘houden van’ is. Dat lijkt een tegenstelling, maar ik kan het ook heel moeilijk uitleggen. De diepe betekenis van ‘je binden aan iemand’, de intensiteit van het houden van, daarvan heb ik het gevoel dat ik er nog steeds niet aan toe ben gekomen.

HG: Heeft dat met vertrouwen te maken, dat je niet kunt hebben?

DM: Ja, dat wil zeggen, niet in de ander. De angst voor onzekerheid, de angst datje weer wat afgepakt wordt, daar gaat het om. Je bent als de dood dat je zult verliezen waarop je eigenlijk zo vreselijk gesteld bent, waar je zo vreselijk van houdt. De angst voor herhaling daarvan, wat me dus een paar keer in de oorlog is overkomen. Ik denk dat dat invloed heeft gehad bij mijn al dan niet in gang gezette gevoelsmatige ontwikkeling.

HG: Je bent doodsbang dat je iets kwijtraakt watje absoluut niet kwijt wilt raken, maar waar blijkt dat dan uit?

DM: Dat zit hem alleen maar hierin, wat ik net zeg. Het is gewoon een heel goed en zeer heftig huwelijk. Maar ik geloof dat ik niet de mogelijkheid heb, misschien voorlopig nog niet, om me helemaal over te geven. Gewoon de angst iets kwijt te raken, als je je zó ergens in overgeeft.

HG: Staat het altijd op de waakvlam, die angst?

DM: Ja, absoluut.

HG: En dat floept aan bij het minste geringste.

DM: Ja, dat heeft tot gevolg gehad dat ik pas op een wat latere leeftijd een duurzame verhouding durfde aan te gaan. Ik was al 33,34 voordat ik, na een aantal flirtations, Sonja ontmoette en bleef.

HG: Ken jij dat ook, Marietje, dat gevoel van: ik kan me eigenlijk niet echt binden?

MR: Nou, of ik het ken. Dat bewijst wel de manier hoe mijn leven verlopen is.

HG: Hoe dan?

MR: Ik ben dus na het huwelijk met Marjans vader nog een keer getrouwd geweest en dat is dus ook misgelopen. En als ik dat vertel denkt men misschien: daar zit de femme fatale, maar zo is het niet hoor, echt niet.

HG: Hoe is het dan wel?

MR: Ja, ik heb nu eenmaal, zo zegt men, een vrij gedecideerde stem en daarom klink ik zo stoer, maar achter die gedecideerde stem zit een hele hoop onzekerheid en een heel klein hartje. Een

vriendinnetje uit mijn jeugd, waar ik mee op de lagere school zat, zegt altijd: ach, maak je daar geen zorgen over, want ieder mens is toch onzeker. En daar troost ik me dan maar mee.

Maar ik wou even iets heel anders zeggen en dat is misschien voor de mensen hier die als oudere ondergedoken zijn herkenbaar, dat wij nog zo goed weten hoe het voor de oorlog was. Dat geeft nog eens een extra dimensie aan het grote verdriet. Wij hebben zo de herinnering aan alles, en naar die herinnering kun je zo’n heimwee hebben. Die families die allemaal op korte afstand bij elkaar woonden. Al die tantes en ooms. Als er bijvoorbeeld een neefje van mij naar de middelbare school moest, dan werd er gelapt in de familie, want die jongen moest iets leren, die moest voor een gezin gaan zorgen. Meisjes waren niet zo belangrijk, die moesten leren breien, koken en naaien, want die trouwden toch. Dan heb ik dat gevoel van heimwee.

Ik heb dus het geluk dat ik wat vrijwilligerswerk mag doen bij JMW en in het Joods Historisch Museum aan de informatiebalie. Daar komen de toeristen, mensen die vragen waar de joodse buurt is, en dan is die hele grote leegte daar. Ik zie dan die kleine huisjes in de Weesperstraat en de Jodenbreestraat en dan voel ik die heimwee. En dat draag je als oudere onderduiker met je mee, althans, zo is het bij mij.

HG: Ben je weleens jaloers op degenen die bijvoorbeeld heel klein waren en de last van die herinneringen niet hebben?

MR: Nee, daar ben ik niet jaloers op. Ik ben weleens, in goeie zin, jaloers geweest op een vriendin van mij die haar ouders nog had. Maar later dacht ik: ach eigenlijk is het toch wel fijn dat ik ze niet meer heb, want als ik ze nu zou moeten missen, zou het misschien veel moeilijker zijn. En dat heb ik al gehad.

HG: Zo is er voor alles een redenering... Hebben jullie ooit adequaat kunnen rouwen?

MR: Ik heb - ik weet niet wat adequaat rouwen is - ik heb veel tranen gelaten.

HG: Veel over gepraat?

MR: Nee, niet veel, want ik vind dat mijn kinderen toch al genoeg belast zijn met een moeder als oorlogsslachtoffer.

HG: Hoezo?

MR: Je hebt zo ontzettend veel zorgen achter je en je wilt je kinderen daarvoor behoeden en daarom omring je ze met misschien nog meer zorgen. En als ik wel eens aan mijn zusje dacht, dan zei ik tegen mijn dochter: ‘je bent precies mijn zusje’ en ‘je lijkt precies op mijn zusje’. Dat vond ik gewoon fijn, maar ik denk dat het voor mijn dochter heel moeilijk was.

HG: Voel je je schuldig eigenlijk?

MR: Schuldig, nee. Ik kan er niets aan doen. Ik voel me niet schuldig. Ik vind het alleen jammer dat mijn kinderen toch een bepaald trauma van hun moeder meegekregen hebben. Dat vind ik heel jammer, want ze hebben ook recht op hun eigen leven.

En tegenslagen zullen ze ontegenzeggelijk ook wel ondervinden in hun leven.

HG: Ik denk dat iedereen hier nu denkt - zeker wie kinderen

heeft -: Elk kind wordt belast door zijn ouders, ook als die ouders toevallig niet ondergedoken waren, maar goed.

HG: Donald, heb jij eigenlijk ooit na de oorlog met iemand gewoon goed kunnen rouwen, verdriet kunnen hebben? Met je ouders of met hulpverleners of met wie dan ook?

DM: Met mijn ouders per definitie niet. Met daaropvolgende vriendjes, vriendinnetjes absoluut niet. De oorlog was een gesloten boek. Dat gold niet alleen in de contacten met mijn ouders, maar ook in de contacten met mijn vriendjes en vriendinnetjes op straat, op school, in mijn studietijd, het gesloten boek bleef dicht. Nooit, nooit, nooit was er sprake van rouw. Zeven jaar geleden pas. Bastiaans had wel degelijk gelijk. Vijfendertig, veertig jaar na dato, dan komt dat deksel van de ketel. Dat was bij mij toen ik na een volstrekt hectische free-lance periode van zeventien jaar weer in vaste dienst terugkwam bij de radionieuwsdienst, vlak voor mijn vijftigste. Dat is nu tien jaar geleden. Toen kwam ik weer in een vast, overzichtelijk werkschema terecht, dat weliswaar over het hele etmaal heen ging, maar het was overzichtelijk. Toen kwam de rust. Na drie jaar sloeg het toe, zowel bij mijn vrouw als bij mij. Pas toen kwam het rouwproces op gang. Toen hebben we dag en nacht zitten praten. Dag en nacht zitten planjeren. En daar zijn we voorlopig nog niet mee klaar.

HG: Dit gesprek moet kort zijn, want u moet nog veel meer met elkaar praten, niet alleen maar luisteren. Ik wilde jullie allebei vragen wat jullie tot slot willen zeggen, tegen de zaal of tegen jezelf, of tegen elkaar of tegen mij. Marietje, waarvan zou je het jammer vinden als het helemaal niet aan de orde was gekomen?

MR: Ik weet het niet, Hanneke, ik kan het niet zeggen. Ik denk dat ik wel behoorlijk aan het woord geweest ben en dat men nu al een heleboel dingen weet, en hoe ik erover denk.

HG: Wat verwacht je nog van de komende dag, waarmee wil je hier weggaan?

MR: Ik wil weggaan met het gevoel van een fantastische conferentie, een prachtige afsluiting van een bepaalde periode. Ja, het is gewoon hier uithuilen en opnieuw beginnen. En doorgaan. Zo zie ik dat.

HG: Donald, mag ik jou het laatste woord geven?

DM: Ik kan jullie allemaal adviseren, en voor een deel van de mensen die ik heb gesproken weet ik dat ze dat al gedaan hebben, zoek hulp. Probeer het niet in je eentje op te lossen. Zoek hulp. Dat is ontzettend belangrijk. Ik heb gemerkt dat ik bij de hulp die ik tot nu toe heb gekregen in ieder geval een bepaalde vorm heb kunnen vinden om die godvergeten woede en dat niet te behappen verdriet te hanteren. En verder wou ik in aansluiting op de film, die we helaas niet helemaal hebben kunnen afzien, een lied voorlezen dat Judith Herzberg heeft geschreven voor Simon. Simon heeft het in de film niet gezongen, want de liedjes waren eruit, maar dat raakt mij heel erg:

Wat ik gemaakt heb,

raakt in de verte niet het magere, het tragische, maakt niets wat aangedaan is ongedaan, draagt ons er niet voorgoed vandaan, kom ziel, kom hart, we gaan.

Wat ik gedaan heb,

heeft niets bijgedragen, kijk hoe ze zich vandaag gedragen, is alle klagen niet een aanklagen, ik laat mij door mijn kind niet dagen, kom ziel, kom hart, we gaan.

Ik heb getroost, haar opgetild, maar het verdriet verslaan kon toen niet, nu niet, ik ben de strijd met zachte wapens aangegaan, maar leg ze neer, ze hebben niemand goed gedaan, kom ziel, kom hart, we gaan.