Wie schrijft over geweld, schrijve persoonlijk of schrijve niet: In gesprek met filosoof Hans Achterhuis

In zijn boek Met alle geweld probeert Hans Achterhuis de veelvormige verschijningsvormen van het geweld te doorgronden en te verhelderen. Wat is zijn visie op de mechanismen die achter geweld zitten en op de invloed van haat daarbij? en hoe kunnen we met geweld en haat omgaan?

Kunt u vanuit uw studies naar geweld iets zeggen over haat?

‘Ik zat met vrienden op een terras in Sevilla en zei: “Als ik straks terug ben word ik geïnterviewd over haat en ik weet er niets van. Wat vinden jullie van haat?”. De verdere avond hebben we over haat gepraat. Onze vriendin zei: “Wees nou eens eerlijk Hans, heb jij je vrouw nooit gehaat?” Ik riep spontaan: “Ja natuurlijk, vaak!” Ik lag er ‘s nachts wakker van en dacht erover door: dat is haat toch niet voor mij, het is meer het Engelse “I hate you”. Dat kon ik zeggen als wij ergens naartoe moeten. Ik wil altijd te vroeg zijn en zij is bijna te laat, gewoon simpele dingen. Ik zou het gevoel haat niet willen gebruiken als ik me plotseling mateloos aan iemand erger.

De volgende morgen discussieerden we verder. “Ik heb mijn echtgenote nooit gehaat in die zin”, zei ik, “voor mij is haat veel meer een blijvend gevoel.” Als filosoof zou ik bij Rousseau willen aansluiten die zegt dat haat iets is wat bij mensen hoort. Het typische van mensen is dat ze dat gevoel kunnen blijven koesteren en wraak willen nemen voor iets dat in het verleden is gebeurd. Dieren doen dat niet, zegt; Rousseau. Haat is voor mij een gevoel dat je blijft koesteren.’

Als je het bestaan van geweld erkent en het probeert te begrijpen, ben je in staat om het te domesticeren, is de essentie van uw boek. Werkt dat voor haat ook zo?

Ik denk het wel. Ik kan haat vrij gemakkelijk verbinden met de mechanismen achter het geweld die ik noem in mijn boek (zie kader). Vorig jaar gaf ik master classes aan medewerkers van Pax Christi. Ik bracht mijn expertise in op het gebied van geweld, zij hun ervaringen uit de Balkan, Afrika en het Midden Oosten en hoe zij tot verzoening en samenleven probeerden te komen. Een voorwaarde daartoe is het verminderen van haat en eventueel het niet uiten van haat, want soms blijft haat bestaan. Ik vond een mooi voorbeeld daarvan in een film over Rwanda. Daar kan niet iedere Hutu moordenaar worden aangeklaagd en veroordeeld. Die komen terug in hun dorpen waar de Tutsi vrouwen wonen, wiens mannen zijn vermoord. Die Tutsi vrouwen zeiden: “Vraag ons alsjeblieft niet om de moordenaars van onze mannen niet te haten of om ze te vergeven, we moeten met elkaar door, dat beseffen we en zullen we doen”. Die haat zal nooit weggaan, vergeving en verzoening zijn veel te grote woorden.’

Het idee dat je zonder vergeving niet verder kunt, klopt niet?

‘Ik vind het wel mooi als vergeving kan plaatsvinden, maar wie ben ik om hier rustig in Holland te zeggen dat Rwandese vrouwen de moordenaars van hun mannen moeten vergeven: ze moeten door. Daar moet je geen grote woorden als verzoening opplakken. Ik herkende dat wel van Zuid-Afrika, ook daar is veel geweld gebruikt, toch moeten blank en zwart met elkaar verder. Daar draait het boek Disgrace van Coetzee om, hij zal ook niet het grote woord ‘verzoening’ gebruiken. De dochter Lucy in het boek, slachtoffer van verkrachting en geweld, kiest er niet voor om naar veiliger oorden te gaan. Ze blijft, maar roept zeker niet dat ze haar verkrachters vergeeft.’

Uw boek ‘Met alle geweld’ verscheen twee jaar geleden. Zijn uw inzichten sindsdien veranderd?

‘Ik ga nog steeds uit van die perspectieven (zie kader). In mijn boek is al wel aanwezig, maar niet zo duidelijk, dat je die perspectieven bijna altijd kunt gebruiken als een context waarin je een mens plaatst. Als ik jou of mezelf in een context van een mimetische begeerte of een totaal miskend worden plaats, zijn we in negen van de tien gevallen tot geweld te brengen. Collins laat in zijn grote sociologische studie (Violence, 2008) zien dat er microsociologische contexten zijn die parallel lopen met mijn perspectieven. Dat inzicht is niet veranderd. Wat wel veranderde en nog sterker werd, is dat Collins laat zien dat geweld voor mensen toch vaak niet gemakkelijk is. Je moet mensen behoorlijk in zo’n context plaatsen of ze moeten een bepaalde achtergrond hebben. Zijn onderzoeken laten zien dat zelfs in oorlogssituaties soldaten vaak niet schieten op de vijand. Ze schieten in de lucht, ze schieten in de grond’

Kunt u iets vertellen over die mimetische begeerte?

‘Mijn boek is opgedragen aan mijn twee jongste kleinzoons. Jim is de grootste, Abbe is een half jaar jonger, en kleiner. Hij kijkt heel erg tegen Jim, zijn grote voorbeeld, op. Het was echt een geval van mimese: Abbe imiteerde Jim in alles wat hij deed. Ze konden het fantastisch met elkaar vinden.

Mijn vrouw kocht voor de jongentjes twee bulldozers, een rode en een groene. Abbe was er eerder en mocht kiezen: “Welke vind jij de mooiste, dan is de ander straks voor Jim?”. Abbe vond de rode het mooiste. Later kwam Jim, die kreeg de groene en was daar dolblij mee. Vijf minuten later hadden de jongens ontzettende ruzie. Abbe wilde die groene van Jim hebben. Dat is nu de mimetische begeerte: Jim was zijn grote voorbeeld, dus wilde hij die auto van Jim hebben. Jim zei heel aardig, nou geen probleem, en ze ruilden. Mooi opgelost. Vijf minuten later was er weer ontzettende ruzie, want Abbe wou nu de rode van Jim hebben. Ik riep meteen “mimetische begeerte”: elke keer wilde Abbe hebben wat Jim had, ongeacht wat het was. Ze begrepen hun eigen ruzie niet.

Die mimetische begeerte speelt ook als je volwassen bent. Je wilt dat niet, want je denkt dat je zelfstandig, autonoom en authentiek je keuzes maakt. O wee, dat ontdekte ik van mezelf ook, we worden zo vaak bepaald door de manier waarop we ons tot anderen verhouden en zo dingen proberen te bereiken. Ik zie die mimetische begeerte ook sterk aanwezig in het grote geweld in de wereld: het is een volstrekt gefixeerd zijn op de anderen die vaak op je lijken, waardoor je, als je het nu over haat hebt, verteerd wordt om hen iets aan te doen. Wil je een beetje autonoom blijven dan moet je die mimese doorzien en die fixatie loslaten. Ik vertel altijd in mijn lezingen dat verhaal van die twee bulldozers, dat herkennen mensen.’

Toen mijn boek over geweld uitkwam had ik een discussie met Dick Berlijn, de toenmalige commandant der strijdkrachten. Hij zei: “Wij moeten voor onze kinderen kunnen verantwoorden dat wij in Afghanistan waren. Om het daar beter te kunnen maken moeten we wel twintig jaar blijven. Ik kan mijn kleinkinderen straks niet recht in de ogen kijken als wij als Nederlanders dat niet doen.” Ik vind dat veel te grote woorden, gevaarlijke woorden, je weet dat het niet bereikt kan worden.

Ik denk met Hannah Arendt dat je geweld mag toepassen uit zelfverdediging, dat vind ik geen probleem, en in bepaalde oorlogssituaties. Maar je moet dan wel heel goed kijken of de doelen die je stelt haalbaar zijn in omvang en tijd. Als voor die doelen, zoals Dick Berlijn zei, wel twee generaties nodig zijn om daar te blijven, dat doen we toch niet. Je kunt zoiets wel zeggen, maar ondertussen sneuvelen er wel Nederlanders en nog veel meer Afghanen.

Zelfs ik kon toen al voorspellen dat het alleen maar erger zou worden. Alle hulpverleningsorganisaties zeggen dat het elk jaar na de aanslag op de Twin Towers in 2001 onveiliger wordt. Ze noemen dat beruchte bombardement waarbij bruiloftgangers werden gedood en zeggen: “Je hebt geen idee wat dit betekent voor de aanhang van de Taliban, want wij horen dat mensen door zo’n voorval weliswaar geen Taliban worden maar wel gaan vechten.” Dat gebeurt voortdurend en het wordt onder tafel gewerkt.’

Is er een relatie tussen haat en armoede, zo ja onder welke omstandigheden?

‘Een goede vriend met veel ervaringen in Latijns Amerika bepleitte herhaaldelijk om armoede als een zevende perspectief voor geweld te nemen. Hij kon mij niet overtuigen, het is geen op zichzelf staande conditie. Armoede is dat wel wanneer mensen zich mimetisch gaan vergelijken: wij worden onderdrukt en wij willen hebben wat zij hebben. Als ze dat als onrechtvaardig ervaren. Het heeft weer met die vergelijking te maken. Ik zou het uit die andere condities willen begrijpen. Ook uit het “wij-zij” denken, zij zijn de rijken en wij zijn de armen. Maar als je het verschil niet zichtbaar maakt, dan zal armoede geen haat veroorzaken, denk ik.

Als je Kaapstad uitrijdt en je komt langs de sloppen daarbuiten, dat is vreselijk. Ik kan me heel goed voorstellen dat daar een soort haat gevoeld wordt: wij willen ook hebben wat zo vlak bij ons is.’

Geweld moet je accepteren is de conclusie van uw onderzoek. Hoe doe je dat?

‘Dat kun je ook aan de opvoeding van kinderen relateren. Natuurlijk mogen jongentjes met geweertjes spelen. Vroeger vond ik dat niet hoor. Ga niet agressie miskennen en het bestraffen terwijl je roept dat het zulke lieve kinderen zijn. Als je het onderdrukt en doet of het niet bestaat, dan komt het op een bepaalde manier weer naar boven, onverwacht. Als je dat erkent kun je er beter mee omgaan.

Ik kijk heel serieus naar mezelf want het mechanisme dat je denkt dat je beter bent dan een ander is zo sterk. Denk er in godsnaam om dat wij Nederlanders, christenen of noem maar op, niet beter zijn.’

Hoe werkt acceptatie op het niveau van nationale staten?

‘Dan denk ik aan polarisatie. Er is niets mis mee, zolang dat geweldloos blijft. Binnen een democratie moet je niet bang zijn voor polarisatie, ook niet als groepen met elkaar botsen, maar wel binnen de spelregels van de democratie. Denk niet dat we elkaar allemaal aardig moeten vinden, je moet geen grote harmonieuze consensus willen. Laten de tegenstellingen maar zichtbaar worden. Aan een hele felle verkiezingsstrijd zijn we in Nederland niet gewend. Daarna moet je met elkaar verder, die draai moet je kunnen maken. Ik ben filosoof, ik vind het moeilijk om te zeggen hoe dat nu in het groot moet.’

Is preventie mogelijk of kun je pas reageren als het geweld al begonnen is?

‘Ik denk dat je veel aan preventie kunt doen. Uit discussies blijkt dat de publieke ruimte waanzinnig belangrijk is. Als je die maar een klein stukje laat verloederen, gaat het al snel mis. Mensen moeten weten hoe belangrijk de publieke ruimte is waarin ieder zich vrij en veilig moet kunnen bewegen. Ik hecht heel sterk aan het belang van de publieke ruimte, ook Hannah Arendt heeft mij daarin beïnvloed. We beseffen niet hoe veilig wij nu ’s nachts door Amsterdam kunnen lopen vergeleken bij de hoeveelheid moorden die in de 17e eeuw plaatsvonden. Die tijd dat je daar niet veilig kon lopen moet niet terugkomen. Sociale controle, een woord wat ik vroeger niet wilde horen, is vanzelfsprekend, ondersteund door een beetje politie. Als je ziet hoe iemand rustig een jongen aanspreekt die een meisje maltraiteert heeft dat meer effect dan honderd verhaaltjes hoe het moet.’

Wat kunnen hulpverleners met uw inzichten?

‘Ik denk dat je als therapeutisch hulpverlener naar het individuele geval moet kijken, maar wellicht tegelijkertijd iets zichtbaar maken van wat er speelt in de context. Ik werk meer met medewerkers van bijvoorbeeld Pax Christi die aan peacebuilding doen, en met politieagenten. Naar aanleiding van mijn boek heb ik lesgegeven op de politieacademie. De politie slaagt lang niet altijd in wat ze willen, maar ik was onder de indruk hoe zij zichzelf zien en ook proberen te zien. Zij zijn de enigen die het geweldsmonopolie binnenslands hebben en dat weten ze. Tegelijkertijd is dat geweld een laatste remedie, het moet daarom achter de hand blijven. Ze zijn niet simpel maatschappelijk werkers, zoals jonge politieagenten zichzelf graag zien. De ouderen zeggen: “Nee denk erom, je bent meer dan dat, je hebt geweld achter de hand maar tegelijkertijd ben je iemand die in de maatschappij dingen soepel moet laten lopen”. Ik zag ook filmpjes over praktijkvoorbeelden, hoe je op een soepele manier kunt ingrijpen. Dat zijn misschien mogelijkheden om mensen iets te leren, als ze dat niet op school of thuis hebben geleerd.’

U maakt duidelijk hoe wij bepaald worden door contexten waar we ons nauwelijks aan kunnen onttrekken, zijn we dan gedetermineerd?

‘Ik zeg met Hannah Arendt dat je niet gedetermineerd bent, dan zou Eichmann ook gedetermineerd zijn. Er zijn altijd keuzes mogelijk, creëer wel de voorwaarden dat mensen dat kunnen. Die voorwaarden zijn de instituties. Als die er niet zijn, weet ik niet hoe ik me zou gedragen als ik in een nazi-Duitsland zou leven. Ik kan wel roepen dat ik dapper verzet zou plegen, maar ik weet het niet.’

U was niet gelukkig toen u ontdekte dat ze op een school op basis van uw artikel een soort training gaven: Ontdek de Eichmann in jezelf. Je kunt kinderen beter kritisch leren nadenken vindt u, hoe doe je dat?

‘Door op een kritische manier onderwijs te geven. Ik heb dat nauwelijks gehad. Laat zien hoe in het verleden niet alleen maar heldendaden verricht werden maar ook vreselijke dingen zijn aangericht. In de Vierde Karl Popperlezing stel ik de figuur van Socrates centraal. Socrates was degene die weigert onrecht te plegen en waarom? Niet omdat hij tegen de staat ingaat of vanuit sociale ideeën. Hij weigert onrecht te plegen omdat hij zegt: “Ik leef met mezelf samen, als ik onrecht pleeg en ik ga naar huis dan moet ik met een moordenaar of een leugenaar samenleven, dat wil en kan ik niet.” Een soort ontdekking van het geweten. Niet het geweten dat geïnternaliseerd is via ouders of als een goddelijk gebod, maar de gedachte dat ieder mens een twee-eenheid is. Verantwoording naar jezelf, daar gaat het om.’

Kan je zonder te haten geweld begaan?

‘Ik denk aan een situatie dat ik bijna geweld gebruikte. Wij fietsten met de kinderen in Drenthe, onze dochter op een klein fietsje. Op een bospad kwam opeens een auto aanracen die daar helemaal niet mocht rijden, die schepte mijn dochter. Ze vloog door de lucht. Dat zie je met je dochter gebeuren.

Mijn vrouw rende naar mijn dochter, ik liep naar die auto toe. Een ouder echtpaar stapte uit, de vrouw zei tegen haar man: “Je moet toch eens een beetje opletten, dit is al de tweede keer binnen een maand dat je een kind aanrijdt”. Ik vloog hem aan. Het was Hemelvaartsdag, er waren veel fietsers, ik werd tegengehouden, er is gelukkig niets gebeurd. Ik voelde toen geen haat ten opzichte van die man, ook een week later niet. Het was een momentane opwelling, een dierlijke primaire reactie, een aanval op mijn kind verdedigen.’

En als je dochter er niet goed vanaf gekomen was?

‘Vreselijke vraag, ik weet het niet. Ik hoop dat ik wijs zou kunnen denken, daar komen we niks verder mee. Ik vraag het me af...’

1 Het doel-middel schema: deze technisch-instrumentele benadering stelt dat iedereen die een obstakel is om je doel te bereiken met geweld opzij geschoven mag worden, of het doel nu zelfverdediging, zelfverrijking of een verheven ideaal is. Utopische doelen zijn onbereikbaar, met als gevolg oneindig geweld.

2 De strijd om erkenning: wordt in banen geleid door erkenning van maatschappelijk hiërarchische posities. Het democratisch gelijkheidsprincipe breekt met die traditionele hiërarchie, wat leidt tot een hernieuwde strijd om erkenning.

3 Het ‘wij-zij’ denken: hoe onveiliger, hoe groter de behoefte om op de identiteit van de eigen groep terug te vallen. Dit mechanisme ligt aan de basis van genocide, meestal begaan door doorsnee mensen. Krachtige instituties kunnen ons daarvoor behoeden.

4 Moraal en politiek: toepassen van morele waarden in de politieke realiteit leidt vaak tot gewelddadige rampen. De strijd tegen het kwade verhindert kritische zelfreflectie.

5 Mimetische begeerte: de ene mens vergelijkt zich met de ander, wil zijn zoals die ander. Dit tracht hij te bereiken door met alle geweld te willen hebben wat die ander bezit. Ook het gewelddadig gedrag van de vijand wordt geïmiteerd.

6 De dierlijke natuur van de mens: primatenstudies tonen aan dat alle vijf bovenstaande mechanismen ook bij dieren voorkomen. De menselijke agressie is evolutionair bepaald. Helaas zijn de evolutionaire remmingmechanismen voor agressie niet met de wapentechnologie meeontwikkeld.

Literatuur

Achterhuis, Hans, Met alle geweld. Een filosofische zoektocht. Rotterdam: Lemniscaat, 2008.

Coetzee, J.M., Disgrace. London: Secker and Warburg, 1999. (Nederlandse vertaling: In ongenade. Amsterdam: Ambo, 1999.)

Collins, R., Violence. A micro-sociological theory. Princeton: Princeton University Press, 2008.

COOTJE LOGGER is sociaal-psycholoog en werkzaam als trainer, coach, organisatieadviseur en onderzoeker.