Debby Petter: ‘Wat mijn moeder heeft meegemaakt moet ik doorgeven': 'Ze hebben ons niet klein gekregen.’

Debby Petter (1956) is docente Nederlands en werkte jarenlang als televisiepresentatrice, onder meer als nieuwslezer bij het NOS Journaal. Zij heeft een boek geschreven over de oorlogservaringen van haar moeder die als joods meisje in de oorlog ondergedoken was en die nu als gastspreker daarover vertelt aan kinderen op school. Lies Schneiders interviewde Petter over het oorlogsverleden van haar moeder, hoe haar moeder, zijzelf en haar kinderen omgaan met deze geschiedenis en over gastspreken voor de klas.

Wat vindt u van ooggetuigen die als gastspreker voor de klas staan?

‘Mijn moeder vertelt haar verhaal aan de hoogste klas van de basisschool, maar ook aan middelbare scholieren en wel eens aan PABO-leerlingen. Ik ben een paar keer met haar mee geweest en je ziet aan kinderen hoe geïnteresseerd ze zijn en hoe ze allerlei vragen stellen. Door zo’n persoonlijk verhaal breng je de geschiedenis dichtbij. Kinderen kunnen zich verplaatsen in het verhaal van mijn moeder omdat zij de leeftijd hebben die mijn moeder in de oorlog had. Dan is het opeens veel minder lang geleden. Zo goed als ze zich kunnen verplaatsen in haar verhaal, zo kunnen zij zich misschien ook verplaatsen in een kind in een huidige oorlogssituatie. De verschrikkingen zijn helaas van alle tijden.

Ik vind wel dat je gastsprekers moet screenen op geschiktheid. In de klas van mijn zoon heeft een overlevende een keer verteld over zijn kampervaringen en zo en detail dat mijn zoon er een beetje beroerd van is thuisgekomen. Op die manier moet het niet.’

Waar gaat uw boek over?

‘Mijn moeder was elf toen de oorlog uitbrak. Haar ouders waren voor de oorlog gescheiden, iets wat niet gebruikelijk was in die tijd, en haar moeder is aan het begin van de oorlog overleden aan een hersentumor. Zij kwam bij haar opa en oma in huis. Zij kreeg op jonge leeftijd al veel

te verstouwen, maar mijn moeder was een vrolijk kind, ging naar school, had vriendjes. Heel vaak ging zij naar haar vader die hertrouwd was en met zijn tweede vrouw een dochter kreeg. Daar is mijn moeder met haar vader en zijn tweede vrouw bij een razzia opgepakt en naar de Hollandsche Schouwburg gebracht. Haar opa heeft haar daar weer uitgekregen, waarschijnlijk omdat ze niet officieel bij haar vader stond ingeschreven. Daarna zijn haar grootouders met mijn moeder ondergedoken, eerst met zijn drie-en en later is zij alleen op verschillende adressen ondergebracht. Uiteindelijk kwam ze in een boerengezin terecht waar ze het uitstekend heeft gehad; een warm, katholiek gezin. Ze wilde er niet meer weg, het liefst katholiek worden en nergens meer mee te maken hebben, maar ze moest terug naar haar grootouders die de oorlog hadden overleefd. Haar twee oudere broers en haar vader met zijn tweede vrouw zijn omgekomen. Ze ging weer naar school, heeft de MULO afgemaakt en is de verpleging ingegaan. Iedere vakantie ging ze terug naar dat boerengezin. Toen is ze mijn vader tegengekomen, kreeg drie kinderen. Ze heeft ons fantastisch opgevoed omdat ze zo positief is. Tot een paar jaar geleden heeft ze nooit over haar oorlogservaringen gesproken. Als ze zo voor de klas haar verhaal vertelt doet ze dat met een bepaalde afstand, heel ingehouden. Met tussendoor zinnetjes als: “nou, je begrijpt dat het leven niet leuker werd.” Voor het boek heb ik haar verhaal op mijn manier verteld maar wel met dit soort voor haar typerende zinnetjes. Ik heb haar gevraagd naar wat ze voelde toen ze bijvoorbeeld als kind thuiskwam en haar broer weg was omdat hij was opgeroepen voor Westerbork. Dan zegt ze: “Ja dat vond ik erg maar het leven ging door.” Ik heb zelf geprobeerd om dat in te vullen door me in haar te verplaatsen en die fantasiestukken over dat meisje van toen zijn cursiefjes in haar verhaal geworden. Het boek is een documentje, geïllustreerd met kaarten die haar broers onder andere aan haar hebben geschreven, een tekening met een ondergaande zon met daarop geschreven “Wij komen weerom” die haar oudste broer uit Westerbork heeft gestuurd vlak voordat hij naar Auschwitz ging, en gedichtjes die haar moeder, broer en oma schreven in haar poesiealbum.

Met Herinneringscentrum Kamp Westerbork bekijken we of van dit boek een speciale uitgave voor het onderwijs gemaakt kan worden. Mijn moeder zou het boek kunnen achterlaten voor de leerlingen als zij haar verhaal vertelt voor de klas. We willen graag dat de opbrengsten van dit boek naar een goed doel gaan, bijvoorbeeld naar een project voor Israëlische en Palestijnse kinderen.’

Hoe bent u achter het oorlogsverhaal van uw moeder gekomen?

‘Als oudste thuis heb ik onbewust het pakket van mijn moeder op mijn schouders genomen.

Je voelt het verdriet maar er wordt niet over gesproken. Vooral omdat het niet uitgesproken is, is het zo voelbaar. Dat is waarschijnlijk de drijfveer geweest, ik wilde weten en begrijpen wat er aan

de hand was. Vanaf de tijd dat ik als kind mijn moeders poesiealbum met allerlei namen die ik niet kende in de linnenkast vond, verstopt tussen de lakens, heb ik mijn moeder vragen gesteld die zij niet wilde beantwoorden. Mijn moeder had iets en het mocht er niet zijn. Toch heb ik beetje bij beetje, tussen mijn negende en achttiende, van die puzzelstukken haar verhaal kunnen reconstrueren. Toen mijn dochters elf jaar werden moest ik vaak denken aan wat mijn moeder op haar elfde heeft moeten meemaken en dan dacht ik: hoe is dat mogelijk? Hoe moet een kind dat in haar eentje doen?

Mijn moeder heeft zich haar hele leven alleen gevoeld. Het woord ‘alleen’ kan ze niet met droge ogen zeggen, dan schiet ze vol. Ze is helemaal alleen uit die oorlog gekomen en is zoveel mensen in haar leven kwijtgeraakt. Haar oma en opa waren er nog wel maar die waren kapot. Over de oorlog werd niet gesproken, toen niet en later ook niet, tot ze haar verhaal liet vastleggen voor het Spielberg-project. Dat ze haar verhaal chronologisch kon vertellen was een opluchting maar betekende geen verwerking. Sinds een paar jaar heeft ze gesprekken met een psycholoog. Ze begrijpt nu dat het niet erg is om verdrietig te zijn omdat ze zo alleen is geweest. Ik heb heel vaak een bescheiden moeder meegemaakt, zeer bescheiden. Als ik haar nu zo voor de klas zie staan dan vind ik haar prachtig. 79 is ze inmiddels en ze vertelt haar verhaal zo mooi, ingehouden en flink. Ze bloeit op zo aan het eind van haar leven. Ze is als herboren. Door haar verhaal te vertellen voor de klas heeft ze het gevoel dat ze al dat zinloze wat de oorlog heeft teweeggebracht in haar leven, kan omzetten in iets positiefs. Ze is iemand geworden die iets kan betekenen en er toe doet. Ze mag er zijn met haar verhaal.

Toen ik wist wat er allemaal met haar gebeurd was en zij erover kon praten zijn we samen jaarlijks naar herdenkingen gegaan in de Hollandsche Schouwburg, en op de Dam.’

U bent ook actrice en speelt met Wivineke van Groningen de stukken ‘Hexen’ en ‘Mijn man’, geschreven door uw partner Youp van ’t Hek.

Gaat u van uw boek ook een voorstelling maken? ‘Ik zou met het verhaal van mijn moeder wel iets willen doen op theatergebied en daarbij ook gebruikmaken van middelen die kinderen aanspreken. Het kan een monoloog zijn van een vrouw die haar verhaal vertelt, een beetje afstandelijk maar waardoor je het toch heel goed tot je kunt nemen, en een meisje dat dat beleeft. Daarachter zou je, audiovisueel, beelden uit de oorlog kunnen laten zien, of misschien alleen geluid of gedichten. Je moet niet schuwen om wat shockerende elementen in te brengen en te durven knallen. En ook humor en leed dwars tegen elkaar inzetten, dan werkt het. Ik ben nog zoekend naar de vorm.

Ik heb een prachtige voorstelling gezien van Julika Marijn die het dagboek van Etty Hillesum heeft bewerkt. Hoe voelde Etty Hillesum zich toen ze in de twintig was en verliefd op haar goeroe Julius Spier? Wat ging er allemaal in haar om? Hoe voelde ze de druk van de oorlog? Hoe keek ze daarnaar? Hoe dacht ze? Hoe leefde ze? Daar tegenover heeft zij een meisje van nu gezet, ook in de twintig, levend in Amsterdam-Zuid, die verliefd wordt op haar buurman, die getrouwd is en haar het dagboek van Etty Hillesum geeft. Hoe leeft dit meisje? Wat gaat er in haar om? Hoe kijkt ze door de ogen van Etty Hillesum als ze Auschwitz bezoekt? Een prachtige theatervorm om het toen met nu te verbinden. Misschien wordt mijn theatervoorstelling ook wel iets voor het onderwijs. Daarover zou ik met iemand die jeugd- of kindertheater maakt moeten praten of met iemand uit het onderwijs. Of die voorstelling ook over mezelf zou moeten gaan weet ik niet. Dat is een aspect waar ik nog niet zo bij heb stilgestaan. Wij zijn opgevoed met flink zijn en niet zeuren. Het is veilig voor me als het verhaal over mijn moeder gaat. Het wordt lastiger als het ook over mij gaat. Ik realiseer me dat oorlog van allen tijde is en dat er altijd tweede generaties zullen zijn. In die zin zou je dat aspect wel kunnen inbrengen. De voorstelling die ik echter voor ogen heb gaat over wat mensen beweegt, wat er in mensen omgaat, waarom mensen elkaar dingen aandoen, waarom gevaar altijd op de loer ligt. Het zou wel mooi zijn als mijn moeder - zo lang het nog kan - na afloop vragen zou kunnen beantwoorden, als de voorstelling ook voor het onderwijs wordt gegeven.’

Familieverhalen zijn populair. Kijk naar boeken als ‘Het lot van de familie Meijer’ van Lewinsky. Ziet u kinderen van oorlogsgetroffenen hun familieverhaal vertellen voor de klas?

‘Het verhaal over de invloed van de oorlog op je eigen leven is minder persoonlijk want je bent maar het kind van. Je kunt het nooit zo direct overbrengen als degene die de oorlog zelf heeft meegemaakt. Dan moet je een vorm bedenken en voor mij is dat de theatervorm. Ik zie me wel incidenteel bij speciale gelegenheden op pad gaan met het boekje van mijn moeder.

Als je een persoonlijk verhaal vertelt voor de klas over hoe je opgroeit met een ouder met een geheim dan lijkt me dat voor de kinderen ingewikkeld. Je bent er zelf pas in de loop van je leven achtergekomen hoe die oorlog doorwerkt. Die psychologische kant vind ik voor kinderen op de basis- en middelbare school te moeilijk. Sommige vluchtelingenkinderen zullen zich er misschien in herkennen. De meeste kinderen willen gewoon een concreet verhaal horen.

De geschiedenis begint bij jou vind ik wel een mooi uitgangspunt. “Denk erom, je bent iemand”, zei mijn moeder altijd. Jezelf in jouw familiegeschiedenis plaatsen en het effect daarvan op je eigen leven en de keuzes die je maakt, lijkt me toch te complex. Als ik denk aan mijn eigen kinderen toen die nog een stuk jonger waren, dan zouden die toen op zo’n verhaal reageren met: wat een ingewikkeld gedoe!’

Zijn uw kinderen ook bezig met de oorlogsachtergrond van uw moeder?

‘Mijn kinderen zijn wel zoekend naar hun joodse achtergrond. Volgens mij heeft dat met identiteit te maken. Mijn middelste dochter van in de twintig vroeg me gisteren: “Ik zou eigenlijk wel meer over dat joods zijn willen weten. Ik heb het gevoel dat het een beetje bij me hoort, maar we hebben er nooit iets aan gedaan. Toch heb ik er behoefte aan. Mijn oma heeft verschrikkelijke dingen meegemaakt. Ik wil meer weten over het joodse geloof en cultuur.” Zij is er op een heel andere manier mee bezig dan ik. Ik ben te dichtbij. Ik heb dat verdriet van mijn moeder gevoeld. Zij voelt dat verdriet op een heel andere manier. Mijn zoon die helemaal geen studiebol is, heeft dat stukje geschiedenis dat over de oorlog ging en te maken had met joods zijn, goed opgepikt. Daar had hij ineens een heel mooi cijfer voor. Ook wilde hij een keppeltje kopen in de synagoge in Praag. Het valt me op dat hij ook precies weet welke kinderen joods zijn of niet.

Twee jaar geleden heeft Herinneringscentrum Kamp Westerbork gevraagd of mijn moeder, mijn dochter en ik - als drie generaties - ieder een statement wilden afleggen op de meiherdenking. Mijn moeder vertelde hoe ze overleefd heeft, ik vertelde hoe ik erachter kwam dat er toch iets was en dat ik ontzettend trots ben op mijn moeder, op dat ze is wie ze is, mijn dochter vertelde dat zij haar oma voor een werkstuk op school had geïnterviewd en dat dat verhaal nu ook in haar hoofd zit. Je realiseert je dat deze geschiedenis bepalend is voor ons allemaal. Mijn dochter leeft daar niet dag in dag uit mee. Ik ben er veel meer mee bezig dan ik had verwacht. Het heeft te maken met identiteit. We staan daar toch maar met zijn drie-en, ze hebben ons niet klein gekregen. Wij mogen er zijn. Wat mijn moeder heeft meegemaakt moet ik doorgeven. Kwaad is van alle tijden en je moet blijven vertellen opdat mensen waakzaam zijn. Het klinkt een beetje zwaar maar het is wel de drijfveer om dingen te maken.’

Debby Petter: Ik ben er nog. Het verhaal van mijn moeder Hélène Egger. Thomas Rap, 2009.

ISBN 9789060057865; 112 pagina’s.

Voor informatie over gastsprekers op scholen: Landelijk Steunpunt Gastsprekers WO II - Heden Herinneringscentrum Kamp Westerbork Oosthalen 8, 9414 TG Hooghalen T 0593-592600 of www.steunpuntgastsprekers.nl

LIES SCHNEIDERS is medewerker kennisoverdracht bij Cogis.